L’ignoranza è una brutta bestia
Tempo fa, a cena in un ristorante libanese su un barcone ormeggiato sul Nilo, ho passato alcune ora a discutere animatamente con questa signora di arabi, ebrei, questione palestinese e quant’altro. Ho quindi avuto modo di vedere - in presenza di un mio qualche dissenso - che la passione che mette nelle cose che scrive non è da meno rispetto a quella che dimostra dal vivo, e ve lo dice uno che non è propriamente dimesso quando si tratta di difendere le proprie opinioni.
Tutto questo per dire che Lia, secondo me, ha pienamente ragione sulla disgraziata questione delle vignette. E spiace leggere in giro cose che mi sembrano platealmente razziste oltre a vedere commentatori, anche di sinistra, che hanno completamente perso la testa e il senso della misura.
E’ difficile però non vedere che questa è più o meno la stessa storia di quando il nostro capo del governo sosteneva che la civiltà occidentale è superiore all’islam. Stavolta le conseguenze sono molto più gravi, ma l’atteggiamento di fondo è lo stesso: ignorante, intollerante e con retrogusto fallaciano da scontro di civiltà. E non mi si venga a parlare di libertà, democrazia, satira e libertà di stampa, che non c’entrano niente se non come argomentazioni di comodo utilizzate il più delle volte in perfetta malafede.
Il fatto è che la nostra civiltà, se proprio vogliamo parlare in termini di noi e loro, è sempre più incapace di guardare fuori dal proprio ombelico. Non siamo più capaci di dialogare con nessuno eppure abbiamo la presunzione di voler portare la civiltà, la democrazia e gli iPod in casa d’altri (magari con le bombe). E poi ci stupiamo delle reazioni. Bah.
La puoi mettere come ti pare, ma che si brucino ambasciate e si manifesti con la violenza per delle vignette (anche se è chiaro che c’è un burattinaio che sta strumentalizzando la cosa) di dubbio gusto, che sicuramente ci si poteva risparmiare, dimostra solo arretratezza culturale e ignoranza (ma è bene non dirlo, soprattutto dopo un attentato). Che poi questo poteva avvenire anche in altri luoghi che per abitudine si definiscono civili è un’altra questione (lega e tifoserie sono un esempio di casa).
Fatto sta che se uno in auto mi manda a quel paese (sarà satira?, boh), io non tiro fuori la pistola e lo faccio secco, al massimo ce lo rimando.
Buon fine settimana.
bellobello said this on Febbraio 10th, 2006 at 09:54
Io non la conosco personalmente, signor brodo, ma ho sempre apprezzato le sue opinioni. questa posizione però non la capisco, giuro.
L’ho chiesto anche a lia perchè vi schierate così con l’oscurantismo e il fanatismo? qui non centra solo il caso specifico e le mille sfaccettature ma il principio. quello che non vi fareste mai imporre da un prete o un papa accettate che venga imposto ad altri (religione di stato, rigidi precetti, no libertà d’espressione, nessuna critica ammessa).
satira sulla religione va fatta (poi discutiamo se è buona cattiva intelligente o gretta).
era una provocazione? certo che lo era. perchè gli anni sesanta e settanta non sono stati una provocazione unica?
boh mi sembra che difendiate semplicemente lo status quo…
[e lasciamo stare le reazioni che quelle si commentano da sole]
dado said this on Febbraio 10th, 2006 at 12:03
Le parole per dirlo, complimenti alla sintesi. Tuttavia a giudicare dal muro di gomma con cui sono stati invariabilmente accolti tutti quelli che hanno cercato di spiegare il contesto in questi giorni, mi sa che qua c’è da cambiare strategia. Uno non fa che ripetere che c’è un mondo là fuori e non è allineato al nostro, ma niente, riattaccano sempre con le ambasciate, il fanatismo, l’arretratezza. A sto punto per chi avesse voglia di continuare temo che l’unica sia di partire dalle argomentazioni scelte dalla stragrande maggioranza delle persone e da lì continuare. Se provi a mettere a fuoco il fatto su un punto più lontano, non vieni capito visto che tutti stanno guardando più vicino.
Antonio said this on Febbraio 10th, 2006 at 12:26
Mi sembra di vedere anche qui lo stesso pattern che si rivela negli altri post che ho letto e commentato sulla questione: esprimere l’opinione che non ci sia tanto da meravigliarsi di una reazione a delle vignette razziste, soprattutto a QUESTE vignette, provenienti da QUEL giornale e in QUESTO momento storico, nei commenti diventa un “ti schieri con i fanatici” o un “difendi lo status quo”.
Non mi sembra proprio che dire “dati causa e pretesto era prevedibile” equivalga a “fanno bene a bruciare le ambasciate”.
E mi preoccupa che un esplicito non schierarsi venga automaticamente bollato come schierarsi col nemico: tutto ciò mi suona un po’ come “o con noi o traditore”, questo sì con un vago e spiacevole odore di integralismo.
vanz said this on Febbraio 10th, 2006 at 12:35
quoto dado,
e colgo un cripto-razzismo in chi chiede di circostanziare o di contestualizzare, quasi che non vi fosse speranza di un’evoluzione dei paesi islamici.
il valore deve invece essere comunque difeso, e nella fattispecie il valore è: la liberta di espressione, che nella circostanza è libertà di esprimersi attraverso la satira.
all’esercizio di questa libertà NON si può contrapporre la violenza.
in questo caso noi abbiamo ragione, loro hanno torto.
dicendoglielo, si creano la premesse perché anche loro, presto o tardi, se ne rendano conto.
a. said this on Febbraio 10th, 2006 at 12:46
per quanto mi riguarda è solo un domandarsi come mai persone laiche e libertarie e con il gusto della provocazione difronte ad atteggiamenti che credo contrastino con i propri principi cambino unità di misura e giustifichino (non sto dicendo spiegano che quello va da se è sempre apprezzabile).
cito brodo, solo per fare alcune esempi:
1) “Esprimiamo apprezzamento per la decisione di RaiDue di espellere Francesco Baccini dal reality show per aver bestemmiato” ha detto il senatore Michele Bonatesta, componente della direzione nazionale di Alleanza nazionale e membro della commissione di Vigilanza sulla Rai. “Ma l’ennesimo episodio di questo genere fa capire che, malgrado i regolamenti” ha concluso, “sono proprio i cosiddetti reality show in quanto tali che non vanno. Mettiamoli al bando una volta per tutte.
Notare la scelta di parole: “mettiamoli al bando”, dice il fascistoide senatore di AN e (sic) membro della commissione di vigilanza della Rai - praticamente un ladro in gioielleria.
Ecco, ho improvvisamente cambiato idea: mi piace la tele, e specialmente i reality show. Ne voglio almeno due al giorno.
2)Altro che Moige
Il bigottismo americano fa altre vittime: sull’onda della scandalo per la tetta di Janet Jackson, Clear Channel Radio cancella il mio show preferito. Suppongo che gli sbudellamenti e squartamenti televisivi continuino (sono tanto educativi).
3)Avete presente quelle giornate in cui vi svegliate depressi, piove, vedete tutto nero e non ce la fate a pensare positivo? Si, quei giorni in cui non c’è proprio niente che riesca a rallegrarvi o a strapparvi una risata, nemmeno una sbirciatina alla scollatura di quella vostra collega con la quarta? Beh, avreste proprio bisogno di farvi quattro risate . Io in questi casi mi vado a leggere il corso di educazione sessuale del Moige . …Comunque va sottolineata una cosa fondamentale, cioè che il rapporto sessuale fra due persone non sposate ha in sé qualcosa di ingiusto o di non veritiero, dato che esse non si appartengono ancora pienamente al punto da donare e ricevere ciò che hanno di più intimo… …Infatti, che cosaltro succede durante ogni atto sessuale? Luomo dona alla donna il suo sperma. Come si sa, questo è una masserella di liquido che contiene dai due ai trecento milioni di spermatozoi, le cellule sessuali maschili… …In ogni caso, se ladolescente ricerca, oggi più facilmente di un tempo, i rapporti sessuali, è possibile, visto ledonismo dominante, che lobiettivo primario sia spesso il piacere; e già questo introduce un profondo disordine nello sviluppo della sua personalità, in base a tutto quanto detto in precedenza… Nuove tecniche d’approccio: “senti, vorrei tanto farti una donazione…”
4) E una battaglia persa in partenza, comunque sappiate che il numero di cazzate che si propalano sulla fecondazione assistita è virtualmente infinito. I peggiori sono i fondamentalisti , che amano ammantare le loro (rispettabili, per carità) convinzioni con (meno rispettabili) ponderose argomentazioni di natura etico/filosofica o pseudo-scientifica o pseudo-giuridica.
5) La Virgin voleva installare questi bagni al JFK però, dopo vibranti proteste di qualche minorato/a mentale (magari ci sarà una filiale americana del Moige), ha deciso di non metterli più. Adesso gli scrivo per vedere se me ne vendono uno.
insomma se il bigottismo il moralismo e l’oscurantismo viene dal moige guerra aperta se no zitti e mosca…. funziona così?
dado said this on Febbraio 10th, 2006 at 13:01
minchia, vi ha fatto carini stò dado
(a proposito: ottimo il post su pazienza, andrebbe diffuso)
a. said this on Febbraio 10th, 2006 at 13:20
Dado ha detto tutto quello che c’era da dire.
Imbarazzante tutto questo “realismo” giustificazionista e comprensivo per gli arabi.
Lia mi piace molto, condivido le sue idee, ma mi pare evidente che non sarà mai capace di dar colpa di qualcosa agli arabi.
Sembra una di quelle mamme che “i miei figli hanno sempre una giustificazione, poverini non è colpa loro”.
Gabriele said this on Febbraio 10th, 2006 at 14:19
Dado gli esempi riguardano tutti gli stessi temi, la bigotteria e il diritto di criticarla. Apparentemente si parla sempre della stessa cosa, ma in realtà c’è un dato importante che cambia, e cioè il contesto.
Moige e e battaglia alla fecondazione assistita sono bigotterie che si manifestano in un contesto complessivamente conformista e cinico come quello italiano.
I bigottismi yankees si verificano al contrario in una società con una sua larga porzione sinceramente bigotta e per di più in sindrome da assedio dopo l’11/9.
I bigottismi islamici si inseriscono in un contesto in cui loro sono ipersensibili per ragioni che esulano la dottrina religiosa, ma che trovano nella religione un elemento unificatore e catalizzatore.
Potremmo andare avanti a lungo a sottolineare le differenze tra una situazione e l’altra. Bhe ma all’atto pratico che cambia? Si potrebbe anche tagliare corto e obiettare che se la satira si perde in questi distinguo è morta.
Cambia che chi si interroga sui contesti e sulle differenze profonde tra una situazione e l’altra può riuscire a indovinare in anticipo come si metteranno le cose. Gli analisti di mercato non vengono pagati per ripetere quello che è già davanti agli occhi di tutti, ma per disegnare il quadro complessivo, perché è l’unico modo di intervenire proficuamente.
In realtà non è che chi sta cercando di buttare lo sguardo un po’ più in là non sappia o non voglia prendere per i fondelli i fondamentalisti islamici. E’ che vedendo quanto si ignora della natura complessiva dei nostri rapporti col mondo e di quanto l’atteggiamento nostro verso l’esterno sia tutt’altro che neutro od equilibrato, invece che alla satira decide di dare la priorità a questo.
Dopodiché per non continuare a discutere su piani diversi è bene ripetere che:
il diritto di satira e di libertà di opinione è importante; non dobbiamo rinunciare ai nostri valori laici; gli atti violenti e inconsulti vanno condannati; qualche governo sulla protesta ci sta speculando per i propri fini; i governi europei non possono scusarsi per la propria opinione pubblica (possono però fare diplomazia).
ciao
Antonio said this on Febbraio 10th, 2006 at 14:20
esiste la satira, poi esiste la propaganda di guerra. ad esempio le vignette durante le guerre mondiali dell’austriaco o dell’ebreo erano propaganda di guerra. A vederle a distanza di tempo anche gli idioti le riconoscono come qualcosa di offensivo e poco difendibile in nome della “libertà di stampa”. i contemporanei più citrulli ovviamente le vedevano in altro modo. stesso dicasi oggi per le vignette su maometto.
rage said this on Febbraio 10th, 2006 at 14:59
Dado, poniamo che quello che avviene nei paesi mussulmani sia tutto rubricabile sotto le voci “bigottismo” e “fondamentalismo”. Si può dire che i bigottismi e i fondamentalismi presentano delle differenze in relazione alle differenze di storia, cultura, religione, situazione politica e così via? Secondo me sì, e questo non significa “giustificare”, ma significa “capire”. Capire, ad esempio, che nei nostri paesi siamo liberissimi, abbiamo il diritto di disegnare e pubblicare vignette stronze (poi, “liberissimi”: mi pare che il reato di diffamazione esista ancora, a meno che il PresDelCons non ci abbia messo sopra le mani), ma che non abbiamo l’obbligo di farlo. In altre parole, ho il diritto di fare una cazzata, ma non ne ho mica l’obbligo. Posso invitare un mussulmano a cena, e ho la libertà - il diritto: “sono a casa mia” - di mettergli nel piatto un bel pezzo di stinco di maiale; se lo faccio, sono un maleducato. E se penso di avere l’obbligo di farlo per dimostrare quanto sono “libero”, sono anche un coglione.
Squonk said this on Febbraio 10th, 2006 at 15:48
Dovrei imparare a rileggere, prima di cliccare su “post”, almeno eviterei le ripetizioni. Il resto, invece, rimarrebbe.
Squonk said this on Febbraio 10th, 2006 at 15:50
Sono a Beirut da 2 settimane, c’ero anche domenica scorsa quando il palazzo con l’ambasciata danese e’ stato bruciato [il palazzo, perche' i PC che avete visto volare fuori dalla finestra erano quelli di un'agenzia di pubblicita' che stava al piano di sotto, l'ambasciata non e' quasi stata toccata...].
Parlo con i colleghi libanesi e quello che vedo in loro e’ sdegno e rabbia. Delle 200 persone arrestate, solo 30 erano libanesi, gli altri erano siriani e palestinesi e non e’ un caso.
Vista da qui, dai 20 gradi di Beirut, pare chiaro che delle vignette interessa poco a tutti, compreso a quelli che hanno trasformato una domenica in un casino e pare anche chiaro che le campagne di principio sulla liberta’ di stampa [legittime per carita'] hanno un’altra valenza se guardate da dietro i check point e non da dietro le scrivanie dei giornali occidentali.
Contestualizzare non e’ scusare, ma capire meglio.
Parlare di paesi islamici in generale e’ troppo generico, il Libano non e’ l’Iran e quello che pensano i libanesi non e’ necessariamente quello che pensano gli hetzbollah, ma l’immagine che ha visto mia mamma alla CNN questo non lo diceva, perche’ i religiosi libanesi che invitavano alla calma non li ha visti nessuno.
Capiamoci, la violenza non piace a nessuno, specie quando vedi il fumo dalla camera dell’hotel e davanti agli occhi hai ancora lo scheletro dell’Holiday Inn crivellato di colpi di mortaio a ricordarti a che livello di follia si puo’ arrivare e qui lo sanno bene.
cri said this on Febbraio 10th, 2006 at 15:50
va bene, io questa storia del contesto non la condivido.
come dicevo, ci colgo del razzismo: quello che per noi è un valore - la libertà d’espressione - è bene che loro non lo possiedano.
tuttavia, se proprio si vuole ragionare in termini di “contesto”,
sbaglio o quelle vignette sono state pubblicate in danimarca, cioè nel “nostro” contesto?
dobbiamo rinunciare anche noi alla nostra libertà d’espressione a beneficio di un “contesto” che non la conosce?
a. said this on Febbraio 10th, 2006 at 16:25
Sconcertante. Solo questo vorrei dire. Quoto colui/colei che ha fatto il distinguo sulla satira. Ciao
Televisione said this on Febbraio 10th, 2006 at 17:15
Non so a chi tu faccia riferimento, ma nel mio chilometrico post ho cercato di spiegare che la questione è assai complessa.
Però, la satira di un giornale danese (di destra, che pubblicava vignette anti semite fini a ieri) è libera quanto quella di altri che scelgono di non farne in quel modo. Il punto è: se esiste un limite o meno tra la satira, la satira buona o quella cattiva che giustifichi ciò che è successo e sta succedendo. Nel senso che il limite oltre il quale non si può andare non ha molto a che fare con la reazione a una vignetta. Sennò stiamo freschi.
francesco said this on Febbraio 10th, 2006 at 17:38
squonk come la mettiamo io la birra la vorrei bere (sopratutto a casa mia) anche se può disturbare… quindi?
dado said this on Febbraio 11th, 2006 at 00:14
La mettiamo, Dado, che anche qui in Occidente vengono riconosciuti dei limiti alla satira, e alla libertà di espressione.
Perchè ci sono i reati di diffamazione, di vilipendio alla religione . Segno che si riconosce che ci sono dei limiti entro cui esercitare la PROPRIA libertà.Qualcosa che può toccare al sensbilità altrui. Mentre invece gli alcolici non sono proibiti.NOn è la stessa cosa.
Detto questo, io vorrei capire perchè si continua a tirare in ballo i violenti, come se le proteste fossero state solo violente.
Già distinguere fra violenze manovrate ad arte e pacifici dimostranti non dimostrerebbe onestà intellettuale?
Già capire che le violenze sono state circoscritte non ci porrebbe già ad inquadrare ” il problema “nel modo migliore?
E capire che le violenze NON sono successe solo nelle teocrazie, perchè il LIbano non lo è,nè lo è finora diventata la Palestina , nè lo è la Siria non ci aiuta a capire meglio?
IO sarei per la pubblicazione cmq, seguita magari da una qualche scusa ufficiale .
Perchè sì! Ce ne sarebbe stato bisogno, e il fatto che Rasmussen non lo abbia capito dimostra che non è un buon politico .
maria josé said this on Febbraio 11th, 2006 at 09:53
“Poi facemmo il punto io, Calderoli e Voltaire…”
(La divertentissima vignetta che illustra questo post pubblicizza gli Aerei Caproni, usati da Mussolini per le sue missioni di pace all’estero) I commenti e le email a cui una meno risponde, spesso, sono quelli a cui vorrebbe dedicare più…
Haramlik said this on Febbraio 12th, 2006 at 22:04
Comunque, Carlo, avremmo mangiato meglio se fossimo andati al Tabboule, mannaggia.
lia said this on Febbraio 12th, 2006 at 22:42
Mi pare che non manchino gli elementi per riflettere sull’inopportunità di quelle vignette ma volendo semplificare il concetto, basta limitarsi a parlare, appunto, di opportunità.
Io non sono credente ma se vado in Chiesa, non bestemmio, non parlo al cellulare, non mi scaccolo, non rido per la predica del sacerdonte e non faccio la comunione.
Si chiama rispetto verso gli altri, rispetto per i valori altrui.
Nel caso specifico come spiegava se non sbaglio Merlo su un articolo di Repubblica di qualche giorno fa, per i mussulmani la loro fede religiosa coincide anche con il loro potere politico e con la loro struttura sociale.
Deridere Maometto non è solo blasfemo ma è profondamente offensivo anche per tutti gli altri aspetti della vita delle società mussulmane.
Cio’ non toglie che nel nostro bel mondo occidentale, sia lecito pubblicare qualsiasi cosa, ma la liceità di determinati comportamenti, non coincide con l’opportunità dei medesimi.
Certo, possiamo scegliere in nome dei nostri diritti, di metterci muro contro muro con i mussulmani con cui, negli ultimi anni, abbiamo avuto modo (e spesso per colpa nostra) di scontrarci frontalmente, oppure per motivi di opportunismo che in questo caso può essere frutto di superiorità e non di arrendevolezza, possiamo evitare di continuare a gettare benzina sul fuoco.
Fare retromarcia è molto più spesso sinonimo di intelligenza che non di vigliaccheria.
E tutto ciò solo per parlare di opportunismo….
vis said this on Febbraio 13th, 2006 at 00:15
Poi rispondo, eh. Sto solo aspettando che arrivi qualche altra persona a dire eh però la libertà di satira, eh però i fanatici… tanto per non fare due volte lo sforzo. Intanto posso dire che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire (leggere, anche). Ma perchè queste battaglie di retroguardia non le fate fare a Rocca & Co? Roba che perfino prodi in confronto è un super progressista.
Carlo said this on Febbraio 13th, 2006 at 01:19
Certo sarebbe un dibattito interessante, di quelli che preferisco, se solo la faccenda originasse davvero dalla pubblicazione di alcune vignette su un giornale danese. Mi pare però che tutta la discussione ignori accuratamente ciò che emerso da parecchi giorni, e cioè che le vignette furono pubblicate mesi e mesi fa anche su giornali arabi ed in periodo di Ramadan senza che accadesse alcunché; che il bailamme è stato organizzato da ambienti islamici danesi che hanno dapprima tentato di far limitare la libertà di stampa in quel Paese per poi fare delegazione e trovare orecchi ben più ricettivi presso masse semianalfabete e leaders arabi che di diritti umani non vogliono neanche sentire parlare; che questi esponenti islamici danesi, per dare più impatto al reportage hanno arricchito la striminzita raccolta di vignette neanche offensive con due-tre disegnacci osceni fatti da loro, frutto della loro cultura e della loro immaginazione ( Maometto con muso di porco; un fedele abbracciato da tergo da un cane mentre prega; Maometto pedofilo con due bambini in pugno ). Vogliamo parlare di offese alla libertà religiosa e di irrisione antislamica? Facciamolo pure, magari scegliendo unoccasione in cui problemi del genere sono davvero toccati, non in occasione di una macroscopica gazzarra antioccidentale. Davvero qui il lupo accusa lagnello di avergli sporcato lacqua, e qualcuno pure ci crede e gli tiene ferma la preda.
Milton said this on Febbraio 13th, 2006 at 14:23
Concordo con Milton e anche con chi dice che quelle vignette facevano schifo. Non c’è dubbio che si possa riscostrare vilipendio alla religione in quelle vignette. Ma non è questo il punto. Il vilipendio alla religione islamica accade quotidianamente, così come per la religione cristiana e quella ebraica. La peculirità islamica è nota a tutti, il risentimento anti occidentale del tutto legittimo, ma tutti i governi europei, eccezion fatta per quello danese, hanno chiesto scusa o esternato riprovazione per le vignette. Spero ora, che almeno una comunità islamica residente in Danimarca, abbia proceduto a denunciare il quotidiano. Invece, è possibile che per i musulmani, l’impossibilità di separare questioni religiose da questioni politiche renda questo evento impossibile. Posso comprendere, ma non mi si può chiedere di condividere questo principio in uno Stato di diritto.
Inoltre, certo che si è protestato anche pacificamente. Ma di che si sta discutendo qui? Io non chiedo alcuna reciprocità, sia chiaro. Ma evitiamo di cascare nelle trappole tutte politiche, invece.
Ieri sera Rainews ha dato notizia di un concorso indetto da un quotidiano arabo per dimostrare che in Europa non c’è libertà di espressione. La dimostrazione consisterebbe in un concorso dedicato alla migliore vignetta anti semita.
Siccome la rappresentazione non raffiguerà Jahvé in posizione bestiale, considerato che i musulmani non raffigurano, di norma, la divinità, ma solo un ebreo che si mangia un bambino, va bene? E’
religiosamente e anche politicamente corretta? Abbiamo rispettato il Dio degli ebrei e siccome il vilipendio alla religione non c’è, non ci sono problemi? E’ questo il punto secondo me e non il rispetto religioso. Che poi su questa vicenda abbiano inzuppato il biscotto quelli che vogliono il “conflitto di civiltà” non c’è dubbio. Ma quelli il pretesto lo cercano tutti i giorni.
francesco said this on Febbraio 13th, 2006 at 16:53
la blasfemia è una forma d’arte. non è bello, lo so, ma è così. non deve essere bello. deve essere arte. lo è.
livefast said this on Febbraio 13th, 2006 at 20:06
Un pensiero velocissimo, poi non disturbo più:
“[...]come dicevo, ci colgo del razzismo: quello che per noi è un valore - la libertà d’espressione - è bene che loro non lo possiedano.[...]
Commento di a., 10.02.06 16:25″
Non so se ho capito bene, ma il succo del discorso credo sia “se si pensa che gli arabi non hanno la libertà d’espressione (che noi abbiamo) ed è bene che sia così vuol dire che sei razzista dato che non ammetti che possano un giorno averla”.
Se ho ben interpretato e si mette la faccenda in questi termini, avrei anche da dire che un ragionamento simile presuppone che il nostro sistema di valori, qui rappresentato dalla libertà di espressione, sia il migliore in assoluto, un esempio per i popoli “barbari” da seguire, il che mi pare un atteggiamento un po’ superbo.
Personalmente non so se sia bene o no che loro si comportino o meno così. Non so nemmeno se sia vero che si comportino così, non ho viaggiato un granchè finora. Però penso che possano anche non essere interessati a diventare una copia di noi, dato che non sono molto sicuro che la nostra realtà sia la migliore che possa esistere.
Boh. Scusate l’intrusione.
Gia Lam said this on Febbraio 13th, 2006 at 20:57
Forse è parecchio riduttivo il mio intervento, e comunque io sono pieno di dubbi, prendetelo così com’è.
Ieri ho sentito Rumiz da Ferrara, parlava di Turchia, diceva che “la gente” lì è straordinaria, che pur essendo musulmana si rivolge con grande gentilezza ai cristiani e agli stranieri, li accoglie, non li aggredisce.
Contemporaneamente c’è però una grande offensiva mediatica da parte dei vertici religiosi e governativi, che tende ad esasperare la paura dello straniero e descrivendo gli occidentali come invasori cristiani che vorrebbero convertire tutti i musulmani.
Ora, senza entrare nel merito di quanto questa analisi sia approfondita e veritiera (tendo a fidarmi, ma accetto pareri diversi) il punto è questo: con chi dovremmo schierarci noi? Chi dovremmo incoraggiare? Chi dovremmo appoggiare? La gente che guarda a chi è diverso e alle sue diversità magari con stupore ma con un certo rispetto o i vertici che incitano alla violenza e alla lotta contro lo straniero? Una volta compiuta questa scelta, come ci si regola nei casi che ci si presentano davanti quotidianamente?
Un’ultima cosa. Se il senso di tutto questo discorso è “siamo andati a bombardarli, abbiamo cercato di colonizzarli, vogliamo imporgli la democrazia con l’esercito e loro non la vogliono” ok, possiamo anche essere d’accordo, ma il punto è: ormai è fatta, ora che si fa? Ci si ritira da ogni conflitto e finisce tutto lì? Oppure?
Vorrei che qualcuno me lo dicesse. Non voi, magari, ma qualcuno.
Achille said this on Febbraio 14th, 2006 at 13:39
ROMA - Il terremoto provocato nel mondo islamico dalle vignette “blasfeme” pubblicate da Jyllands-Posten ha fatto crescere in Danimarca di ben 7 punti il partito di estrema destra Dansk Folkeparti (partito popolare danese, Df), mentre risulta fortemente indebolito il partito socialdemocratico ,diviso al proprio interno.
Il partito popolare, guidato dalla signora Pia Kjaersgaard, molto attenta alla politica dell’immigrazione, è balzato dal 12,1 per cento delle preferenze, registrato prima della crisi, al 17,8 di oggi, ottenendo sulla carta otto seggi in più.
I risultati del sondaggio, commissionato dallo stesso Jyllands-Posten e apparsi sull’edizione online, mostrano che i socialdemocratici perdono nove seggi, una disastrosa debacle per il tradizionale partito delle riforme e del welfare, anch’esso guidato da una donna, Helle Thorning Schmidt.
http://www.freeforumzone.com/
FastshowMessaggi.aspx?f=18245&target=_top&idd=2535
Provocazione: Chi ha fatto il gioco dei fascisti? :-)
francesco said this on Febbraio 14th, 2006 at 13:40
@Gia Lam,
il succo del tuo discorso è che non sai niente e non sei sicuro di niente.
mi domando se tu sia sicuro di poterti liberamente esprimere on-line: in taluni paesi non è possibile.
a. said this on Febbraio 14th, 2006 at 16:29
Ipotesi:
Un giornale libanese con forti antipatie verso gli occidentali pubblica una serie di vignette nemmeno troppo ironiche incentrate su bestemmie contro Dio, la Madonna etc…
Una serie di religiosi occidentali protesta (senza incendiare niente), l’Europa si indigna. Voi ?
Difendete la liberta di satira ?
Difendete la liberta di satira, ma dite che sono degli incivili ?
Dite che se poi li attacchiamo un pò se la sono voluta ?
userunfriendly said this on Febbraio 14th, 2006 at 17:11
risposta:
non ce ne accorgeremmo nemmeno,
perché la notizia non finirebbe neppure tra le “brevi dagli esteri”.
a. said this on Febbraio 14th, 2006 at 17:29
a. aspetta, tu stai dicendo che una dichiarazione indignata di un, che ne so, Ruini, su un qualsiasi argomento non finirebbe in prima pagina sui giornali?
Achille said this on Febbraio 14th, 2006 at 17:37
Io avevo mandato un commento, ma il sistema dice che deve essere approvato. :(
lia said this on Febbraio 14th, 2006 at 17:37
beh no, parlavo delle ipotetiche vignette pubblicate dal giornale libanese…
comunque a breve avremo la riprova,
mi pare di aver capito che vi saranno vignette arabe sull’olocausto,
prevedo per loro una prima pagina di “libero” e poi l’oblio.
a. said this on Febbraio 14th, 2006 at 18:43
Lia, i commenti qui non sono moderati…non ho la più pallida idea di dove sia il tuo, io non ce l’ho nemmeno tra lo spam. Lo rimetti?
Carlo said this on Febbraio 14th, 2006 at 22:39
Argh. Credo che lo abbia inghiottito perché avevo messo diversi link a Al Ahram. L’avviso diceva che era in attesa di moderazione; capita anche su Macchia, quando ci sono troppi link. Deve essere il nuovo MT. Lì però poi lo ritrovi nei commenti al post, dal pannello, e lo abiliti.
Comunque se trovo le energie lo rimetto. :)
lia said this on Febbraio 15th, 2006 at 00:05
Lia, io non ce l’ho nemmeno nei commenti junk. Non lo trovo da nessuna parte.
Carlo said this on Febbraio 15th, 2006 at 10:23
@Milton: mi stupisci veramente, hai ripetuto papale papale la storiella che hanno pubblicato i nostri giornali, risaputamente falsa. Forse non ti rendi ben conto, appiattito come sei sulle posizioni neocone, che è pura propaganda.
Lascio perdere l’ipocrisia manifesta di alcuni commenti, e di quelli che si stracciano le vesti nel nome della “libertà di stampa” fingendo di non sapere, per esempio, che in una serie di paesi europei ci sono leggi che tutelano gli ebrei, e solo loro, da manifestazioni razziste - e vorrei vedere l’accoglienza da noi di una vignetta raffigurante putacaso il nostro beneamato papa vestito come una SS con una bella svastica sul braccio mentre tira un bestemmione. Libertà di stampa=libertà di insulto?
Ma non di questo volevo parlare, perchè mi sembra il problema minore. Mi piacerebbe invece parlare di politica, e del fatto che il regime change di bush, l’idea di esportare la democrazia con le balle, le torture, guantanamo e le bombe, non ha fatto altro che dare linfa al fondamentalismo e all’auto-isolamento dei paesi islamici. Guardiamo la situazione politica del medio-oriente dove Hamas vince le elezioni in Palestina, i fratelli mussulmani prendono percentuali mai viste nelle elezioni in egitto, l’Iraq potrebbe andare verso un governo islamico, e non parliamo poi dell’ascesa di forze fondamentaliste in Giordania e Turchia. A tutto questo ora si aggiungono le vignette, poco importanti se vuoi, ma con un chiaro intento provocatorio. E si viene a sapere che Flamming Rose è amica e sodale di Daniel Pipes, il neocon più razzista e anti-arabo che c’è sul mercato.
Mi piacerebbe parlare di quali politiche bisognerebbe seguire per non continuare ad assecondare una deriva pericolosa, di cosa vuol dire veramente dialogare con le altre culture. Mi piacerebbe parlare di giustizia o ingiustizia, e non di tolleranza o meno, laddove milioni di persone vivono al di sotto di qualsiasi minimo standard umano (che vuol dire avere da mangiare, una casa, vestiti, l’acqua). Se non si pensa a cambiare le condizioni di vita di questa gente, tutto il resto è ipocrita, inutile e/o dannoso. E le vignette sono solo uno schiaffo in faccia in più.
Carlo said this on Febbraio 15th, 2006 at 12:34
Le questioni politiche che sollevi sono corrette, la sequenza logica pure, ma il gancio a cui le appendi (le vignette su Maometto) è scivoloso. E’ questa la mia considerazione, e tanto è scivoloso quel gancio che si può trovare una ragione anche per temere, come temo io, che attraverso il rispetto delle tradizioni religiose passino altri messaggi. Non la tolelranza o la ,libertà di satira che non mi sembra in discussione. Ma
quelli che i “combattenti per la civiltà occidentale” fanno passare tutti i giorni, speculari a quelli dei fondamentalisti islamici. Dire che una “decapitazione è civiltà islamica” è un argomento da rifiutare, scherzare e ridere di Maometto non dovrebbe (anche se quelle vignette facevano schifo). Gli islamici, tra l’altro, non sono immuni da questo tipo di auto-ironia.
Il modo però, ne convengo, è diverso. E sui modi si può discutere.
Una legislazione simile a quella contro l’antisemitismo per il rispetto della religione islamica sarebbe una cosa anche possibile, ma oggi controproducente. Meglio allora una discussione come questa. Per arrivare a capirci qualcosa di più.
Mala tempora currunt.
francesco said this on Febbraio 15th, 2006 at 13:46
P.s.
Scusa, ma sento che è meglio essere più chiari. temo che sia controproducente “proporre” una legge che salvaguardi la religione islamica, non controproducente farla. Temo che non passerebbe e sarebbero guai ancora più seri.
francesco said this on Febbraio 15th, 2006 at 14:20
Ma io non stavo proponendolo. Per me meno leggi si fanno e meglio è, specialmente su queste materie.
Osservavo solo che, se proprio ci deve essere una legge di tal fatta, allora sarebbe stato corretto farla in modo che valesse per tutte le religioni/minoranze, ecc. Per il resto il fatto stesso che ci sia una legge, seppur parziale, vuol dire che qualcuno si è posto il problema del discrimine fra satira e offesa gratuita (specialmente quando si offendono cose che nemmeno si conoscono). Non che mi interessi particolarmente, però capisco che prendersela col figlio di Johnny Dorelli è male mentre offendere gratuitamente milioni di persone è libertà di satira e mica possiamo vivere con la paura che poi quelli ci tirino un aereo in testa. Quelli.
Carlo said this on Febbraio 15th, 2006 at 14:33
Guarda che siamo d’accordo.
Ti ho inviato un’email.
(Ma si potrà ridere di Maometto o no?)
francesco said this on Febbraio 15th, 2006 at 15:21
Carlo, poichè non conosco le fonti dalle quali desumere che le cose cui facevo riferimento sono “risaputamente false”, ti prego di fornirmele. Poi, eventualmente, potrò discostarmi dalle posizioni “neocone” su cui sono appiattito, id est dalla difesa da pericolosi vignettisti danesi, sanguinari tabloid norvegesi ed altri assortiti razzisti esportatori di democrazia :-)
MIlton said this on Febbraio 15th, 2006 at 15:51
guarda io ribadisco solo le vignette di vauro tra cui:
gesù in croce che spara ai ladroni; il papa disegnato con elmetto e divisa militare tedesca (manca la svastica ma il senso è quello).
però poi lo stesso vauro: “no alle provocazioni all’islam!”.
io non capisco in base a che metro di misura agganci l’offesa alla sensibilità.
ribadisco anche che reputo allo stesso modo i fanatismi e i bigottismi di matrice cattolica.
d’altronde non è compito di chi fa vignette approntare politiche per i paesi in via di sviluppo. ma quando houllebecq dice che l’islamismo è una religione idiota è libertà d’espressione. o no? o va messo al rogo?
poi si potrà controbattere ma senza spaccargli la testa in due.
dado said this on Febbraio 15th, 2006 at 16:12
dado, posso dirti sinceramente che io mi sono un po’ rotto le scatole di questo tuo modo di argomentare? Prima di tutto, tu leggi tante belle cose ma evidentemente non leggi con attenzione i post (né i miei né quelli di Lia, eppure sono corti). Poi è l’ennesima volta che scrivi cose tipo “poi si potrà controbattere ma senza spaccargli la testa in due” quasi adombrando una mia giustificazione alle reazioni violente che ci sono state. Io invece non giustifico proprio niente, figuriamoci i delinquenti che hanno fatto quello che hanno fatto.
Io sto parlando di altro, nel caso non te ne fossi accorto. Di altro.
Sto parlando di politica, sto parlando di uso strumentale di paroloni quali libertà di stampa, di satira ecc. La satira deve colpire i potenti, o no? Riteniamo che la libertà di espressione di Houllebecq possa in qualche modo essere messa in discussione?
Io sto cercando di dire che questa levata di scudi cui abbiamo assistito è tra l’insensato e il ridicolo e che la cosa, con tutta probabilità, è stata organizzata con il premeditato intento di armare tutto questo casino e di farci fare in un colpo solo un enorme passo indietro nei rapporti con il medio-oriente, di farci (ri)cadere nelle cose che dice calderoli, nel clima da guerra di civiltà e tutta la spazzatura di Huntington che ben conosciamo. Il risultato, nella testa della ggente, è che tutti i musulmani (sono più di un miliardo di persone) sono attentatori, terroristi e intolleranti e che bisogna stare attenti a quello che si dice perchè altrimenti ci schiantano un aereo sul colosseo e gli immigrati ci violentano le donne (scusa se semplifico, ma il succo è questo).
@Milton: la frescacce che ha scritto La Stampa (e che mi sembra coincidano con quello che hai scritto tu) sono state abbondantemente confutate in giro. Parti dal blog di Lia e troverai tutti i link che vuoi. E’ falso che nessuno avesse detto niente al momento della prima pubblicazione delle vignette (cronologia nei commenti qui),
è falso che le tre vignette extra siano state fatte dagli esponenti islamici danesi e così via. Poi se vogliamo parlare di questioni serie, benvenuto: non mi sembra tu stia portando alcun argomento (e, vale anche qui il discorso che facevo per Dado, tutto questo guardare all’unghia sporca del dito che indica il cielo è perlomeno sospetto).
Qui ogni volta che si cerca di fare un discorso generale c’è qualcuno che viene a scrivere delle ambasciate in fiamme e delle reazioni violente. Ok, e poi?
Carlo said this on Febbraio 15th, 2006 at 16:54
cioè, ci stai dicendo che è stato un complotto?
a. said this on Febbraio 15th, 2006 at 17:38
PS: non molto tempo fa Indymedia ha pubblicato una vignetta col papa vestito da nazista. E’ stata denunciata per vilipendio alla religione cattolica (una volta il reato era vilipendio alla religione di stato) e per vilipendio della figura del papa.
Questo tanto per dire che viviamo in uno stato laico (e che non discriminiamo le altre religioni).
Carlo said this on Febbraio 15th, 2006 at 18:35
guarda carlo mi dispiace ma sei tu che non leggi con attenzione.
non ho scritto per l’ennesima volta, visto che ho scritto solo e tra parentesi quadre “[e lasciamo stare le reazioni che quelle si commentano da sole]”
se tu pensi che quelli sono delinquenti bene scrivilo senza “eh però…”
B: Io sto parlando di altro, nel caso non te ne fossi accorto.
no no me ne ero già accorto da un pezzo:
http://www.spiritum.it/squonk/?p=1037#comment-59798
qui si era partiti da vignette e libertà d’espressione che è una battaglia verso tutte le anime pie troppo sensibili che con la scusa che non si possono mettere in discussione i testi sacri credo lasci la società in una sorta d’oscurantismo culturale (qui o là è uguale).
per quanto mi riguarda non centrano la fallaci, calderoli o libero che vengono citati strumentalmente.
come non aiuta ragionare in termini di “a chi giova questo?” perchè è l’anticamera della dietrologia più assurda.
Io vi ho chiesto solo perchè distinguete tra un bigottismo buono e uno cattivo (e quindi da sfottere senza problemi)?
B: Riteniamo che la libertà di espressione di Houllebecq possa in qualche modo essere messa in discussione?
Si io penso di si perchè certi argomenti non si potranno più toccare (con la benedizione anche del papa beninteso) se fa fede solo il testo sacro e quindi il peccato sarà reato.
E poi per entrare nel merito fare satira sulla favoletta delle 72 vergini secondo me è positivo.
Poi va da sè che il problema dei rapporti tra occidente e islam è immenso e complesso che non si può generalizzare su un miliardo di persone che i furbi che strumentalizzano di qui e di là ci sono sempre.
se invece vogliamo parlare d’altro allora parliamo anche dell’uso della religione che viene fatta in parte dell’islam, dell’indottrinamento, della chiusura, della rigidità, del fanatismo, del maschilismo… della scusa per rigettare la modernità.
benedetta sempre sia la rivoluzione francese.
dado said this on Febbraio 15th, 2006 at 18:45
“benedetta sempre sia la rivoluzione francese”.
oh ecco: io qui invece non sono d’accordo.
puttosto, benedetta sia sempre la dichiarazione d’indipendenza americana
(ammenoché parlando di franzosi non si stia pensando a lafayette, invece che a robespierre).
a. said this on Febbraio 15th, 2006 at 18:54
Carlo: poco male per il commento: tanto hai già detto tu tutto ciò che c’era da dire.
lia said this on Febbraio 15th, 2006 at 22:54
Carlo, preso da un attacco di pigrizia e dagli impegni di lavoro confesso di non avere fatto come si deve i compiti che mi avevi dato. Così ho dedicato confesso- solo unannoiata e fugace lettura ai fondamentali, interminabili post della blogger che, dopo essersi enormemente dilungata su una storia che trova interessante ma che a mio avviso non centra un fico secco con il tema delle vignette ( la faccenda di Zapatero, del presidente boliviano, della COPE, in cui cera una grave sostituzione di persona ai danni di un capo di Stato estero, etc. ), si commenta poi abbondantemente da sé concedendo ulteriori ammaestramenti con lo spiegare la vera storia delle vignette. Che dirti? Tiéniti lopinione che razzisti ed ignoranti siano gli efferati vignettisti danesi o gli sciovinisti tabloid norvegesi e le vittime quelli che vogliono mettere il bavaglio alla stampa con le maniere forti ed i loro sodali italiani. Nè tento di smuoverti dallopinione che le tre vignette false portate in giro dagli imam danesi siano uninvenzione di un giornale italiano invece che una notizia non smentita pubblicata da tutta la stampa mondiale, compreso quel nido razzista della Bbc. Non ti nascondo che sono preso da un senso di spossatezza di fronte al frusto ( e già ab origine cretino ) appellativo di neocone rivolto a chiunque non la pensa come le blogger che si vantano di fare le vacanze in resort egiziani da cui i turisti israeliani sono banditi come i cani da certe spiagge, o disegnano i copti discriminati in modo vergognoso anche in un Paese moderato come lEgitto- come dei ricconi al soldo della CIA. Quando sarò più in vena ed avrò la sensazione che a qualcuno freghi qualcosa, magari potrò entrare nel merito, e dilungarmi su come la libertà ed anche ogni sensibilità religiosa siano represse in modo infame in quasi tutto il mondo islamico senza che i pontieri ad intermittenza che scrivono sui blog abbiano alcunchè da ridire, e neanche che a qualcuno scappi una coraggiosa reazione. Vedi, poiché non sopporto gli aggregatori neoconi, come dici tu, ma neanche le conventicole islamofasciste, ti prego di apprezzare comunque il mio sforzo e la buona volontà di scorrere per un bel po i commenti, supermoderati in stile iraniano ( via le opinioni che appaiano a discrezione inutili e sgradite ), della ummah-ummah in riferimento.
milton said this on Febbraio 16th, 2006 at 00:41
Uhm: il vecchio Milton ha il dente pervicacemente avvelenato con la sottoscritta da quando, mezzo secolo fa, ipotizzai che il termine “tontolone” potesse efficacemente descrivere la sua interpretazione vagamente allarmistica di diversi miei post.
Comunque: né la BBC ha scritto che le tre vignette extra fossero state disegnate dai musulmani danesi (http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/4686536.stm) né, ovviamente, la bizzarra teoria che le rappresentazioni di Maometto con la faccia di un maiale siano “frutto della cultura e dell’ immaginazione” islamica dimostra conoscenza dell’argomento: direi che l’insolita teoria rivela forse un velato razzismo, piuttosto.
Ci vuole pazienza.
lia said this on Febbraio 16th, 2006 at 01:19
Naturalmente, invece, appellativi del tipo di “tontolone”, provenendo da personaggio quale ho descritto sopra, e cioè orgoglioso frequentatore di spiegge etnicamente epurate e dispregiatore di minoranze religiose perseguitate ( in questo caso davvero! ) non possono che fare piacere.
milton said this on Febbraio 16th, 2006 at 08:25
Milton, la notizia delle tre vignette in più è stata riportata correttamente dalla stampa estera (il fatto che una delle tre vignette provenisse da un pig-squealing contest in Francia è stato scoperto da un blog e riportato da tutti, meno che dai giornali italiani, sulle altre due non si sa niente). Quando sarai più in vena ed entrerai nel merito ti dirò che il fatto che le libertà siano represse in modo infame in quasi tutto il mondo islamico (anche questa un po’ tagliata con l’accetta) non c’entra niente con quello di cui stiamo parlando, a meno che tu non mi voglia convincere che - dato che loro sono illiberali - noi abbiamo il diritto di essere razzisti o di insultare. Ma adesso finalmente mi è chiaro tutto: la nostra (presunta) libertà di stampa è in pericolo gravissimo e la pubblicazione di vignette raffiguranti maometto con la testa di maiale è un importante passo avanti per risolvere la questione medio-orientale, come avevo fatto a non capire.
Carlo said this on Febbraio 16th, 2006 at 11:31
Che mi turba è il fatto che si dia per scontato che se uno ha torto l’altro debba necessariamente aver ragione (tutte le ragioni). A quanto mi risulta quasi sempre hanno torto (e le loro ragioni) entrambi. Siccome però sarebbe discorso lungo, a questo proposito ho scritto la parabola di S.Valentino.
sphera said this on Febbraio 16th, 2006 at 13:04
Tanto tra dieci anni la Cina ci avrà comprati tutti e quando staremo a lavorare, fianco a fianco con gli arabi, nelle miniere dello Xuangdong citeriore non gliene fregherà niente a nessuno ne delle vignette ne di maometto.
asdf said this on Febbraio 16th, 2006 at 13:10
Mah. Concordo sul fatto che la questione sia piuttosto complessa. Però, pensare che tutto ciò che è successo possa portare la maggioranza degli occidentali “moderati” sulle posizioni di Calderoli, beh, mi pare troppo semplicistico. Non credo che l’abnorme reazione alla pubblicazione di un paio di stupide vignette - anche se quella delle vergini mi ha fatto ridere - mi porterà a pensare che l’intero “mondo islamico” - che non vuol dire niente - è disposto a bruciare ambasciate, ammazzare preti e registi, condannare a morte scrittori blasfemi. Non sono così manicheo. E neppure tanti altri che, stavolta, la pensano un filo diversamente da Lia, Carlo, e tanti altri.
Pinux said this on Febbraio 16th, 2006 at 14:35
Excuse me. Tanti altri, tanti altri, tanti altri, tanti altri…
Pinux said this on Febbraio 16th, 2006 at 14:39
Purtroppo la passione che si mette nel dire le cose, troppo spesso, non è direttamente proporzionale al grado di verità e condivisibilità che quelle stesse cose hanno.
[Ste]
Noantri said this on Febbraio 16th, 2006 at 20:37