Mercoledì 12 Gennaio 2005

Quando il gioco si fa duro...

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Commenti su: Quando il gioco si fa duro...

Guarda, io non fumo. Il fumo nei locali pubblici mi ha sempre dato tremendamente fastidio, ma ho sempre sopportato buona buona, giusto per educazione. Adesso finalmente arriva una legge che obbliga ad un minimo di civiltà e rispetto: apriti cielo!
Basta, bastaaaa!!! Non ne posso più di sentire le lagne querule di voi fumatori, noiose, petulanti, ubique. In questi giorni pare che non esista altro che la lesa dipendenza da nicotina e catrame, altro che Guantanamo. Che due gran palle! Va bene, mi arrendo, fumate pure dove volete, anche al cinema, in aereo, proprio dove volete, purché finiate una volta per tutte di lagnarvi.

Ma dai, anche io ero al Caminetto, ieri sera! E proprio perchè prima di andare a cena ho consultato un sito dove erano indicati i ristoranti di Roma dove è già allestita la tanto famigerata saletta per tabagisti, e il Caminetto era fra questi.

Eh, dura la vita. Negli States c’è il divieto totale con fucilazione da parecchi anni, ormai. Fumatore = appestato, lì. Ecco perchè non ci faccio molto caso, adesso che la cosa è giunta anche da noi. Le cose cambiano, prima o poi.

Basta!

Se avessi da lavorare ti fumerebbero gli zibaldoni e non avresti tutto ‘sto tempo per lamentarti.

Hai il 99,99% della superfice terrestre a disposizione e proprio nello 0,01% devi venire a rompere le balle?

quanto sono maledettamente idioti questi commenti di chi si lamenta dei fumatori.

Idioti soltanto? Per la prima nella mia vita sto diventando razzista. Io per questa cosa del fumo me la sto prendendo tanto, forse anche troppo. Ma sono convinto che la questione è molto più seria di quanto immaginiamo.

diventano tutti piu’ nazi di mengele quando entri nel “loro orticello”.
italiani…bella gente :P

a me francamente spiace non poter fumare la sigaretta dopo cena al ristorante (mentre non mi importa granché dei locali serali, luoghi noiosissimi e mefitici più per la chiacchiera insulsa che vi alberga che per le sigarette e che preferisco non frequentare, ma è un problema mio).
A mio modesto parere piuttosto che scambiarsi invettive e accuse roboanti stile battaglia per i diritti civili degna di miglior casusa, si dovrebbe confrontarsi sull’unica domanda sensata: il fumo passivo provoca malattie? Se sì, la legge è corretta (non posso provocare malattie agli altri, mentre nessuno mi può vietare di provocarle a me stesso se mi fa piacere) anche se un po’ ipocrita (facile con le sigarette: prova a vietare le auto se ci riesci, sirchia dei miei stivali. Ovviamente affermare l’ipocrisia del provvedimento è un giudizio morale, che non ne inficerebbe la validità limitata, e i fumatori non avrebbero molti argomenti seri a loro favore, imo).
Se il fumo passivo invece non provocasse proprio nulla in termini di malattie, si tratterebbe solo di bieca intolleranza mascherata da salutismo coercitivo (non si può invocare il rispetto su un comportamento privato altrui che magari ci urta ma che non ci danneggia: voltati se non ti piace).
Dato che però, in genere, le ricerche “scientifiche” affermano ciò che fa comodo ai loro committenti, direi che non c’è soluzione, se non l’imperio di una delle due parti, a caso.

Tra i vari commenti nei blog che sto leggendo in questi giorni, sto notanto una bella dose di aggressività e di maleducazione proprio da parte dei non fumatori. Non vi fa riflettere questa cosa?

B.georg, sono d’accordo con te. Epperò. E’ provato che il fumo passivo sia dannoso; e non mi sembra di aver mai sentito parlare di ricerche che affermino il contrario. Quindi dovremmo chiudere qui la diatriba. O no?

No giusec, il punto è che non è provato per niente. Devo dire che ho imparato un sacco di cose leggendo il libro di Facci, che è documentatissimo su tutti gli studi che sono stati fatti in materia. Stanotte vi scrivo qualche dettaglio, che adesso non ho il libro sotto mano.

Facci mi ha spedito il suo libro via mail, se vuoi te lo giro così fai meno fatica.

Ce l’ho, Bradipus. Copio dal libro:

“Come vedremo più avanti, in ogni caso, uno studio piuttosto noto (20) ha calcolato che una persona che vada al ristorante tutti i giorni, e sieda per un’ora e mezzo nella sezione fumatori, si espone a una quantità di fumo che corrisponde allo 0,146 di una sigaretta nell’arco dell’intero anno.”

Questo è anche più divertente, nella sua tristezza (donne, attente ai pompini):

“Per comprendere quanto siano farlocche certe ricerche statistiche, senza complicarsi la vita, occorre imparare una cosa sola: che non esiste studio realmente serio – è accademia – che consideri rilevante un rischio che risulti inferiore al doppio del normale, ossia del 200 per cento (in gergo: 2.0), se non addirittura del 300 per cento (3.0). Ogni percentuale di rischio inferiore al doppio è considerata debole e insufficiente: e infatti un trucco classico è dire che un rischio va dalla percentuale x alla percentuale y, un po’ come visto pagine addietro per lo studio britannico che associava i tumori all’alimentazione per una percentuale “dal 30 per cento al 70 per cento”.
Piccola anticipazione: il rischio che associa fumo passivo e tumore ai polmoni è mediamente indicato in 1.19 (19 per cento: come detto la soglia minima sarebbe 2.00) e in teoria non dovrebbe essere neppure preso in considerazione, tanto per chiarire.
In compenso è al centro di una campagna mondiale. Non lo sono, invece, e giustamente, altri rischi che vi invitiamo a esaminare senza trasalire:

- Uso di reggiseno tutto il giorno e cancro della mammella: indice 12.500 (+12.500 per cento).
- Lavande vaginali e cancro della cervice: indice 4 (+300 per cento).
- Stress sul lavoro e cancro colo-rettale: indice 4,5 (+350 per cento).
- Calvizie in uomini sotto i 55 anni e infarti: indice 1,4 (+40 per cento).
- Assunzione di olio di oliva e cancro della mammella: indice 1,25 (+ 25 per cento).
- Vasectomia e cancro della prostata: indice 1,3 (+ 30 per cento).
- Obesità in donne e morte prematura: indice 1,3 (+30 per cento).
- Lavoro sedentario e cancro al colon: indice 1,3 (+ 30 per cento).
- Tre tazze di caffè alla settimana e morte prematura: indice 1,3 (+30 per cento).
- Peso alla nascita in eccesso di 4Kg e cancro della mammella: indice 1,3 (+30 per cento).
- Assunzione quotidiana di margarina e malattie cardiache: indice 1,5 (+ 50 per cento).
- Assunzione di acqua del rubinetto e aborto spontaneo: indice 1,5 (+50 per cento).
- Uso regolare di collutorio e cancro della bocca: indice 1,5 (+50 per cento).
- Aborto e cancro al seno: indice 1,5 (+50 per cento).
- Assunzione di yogurt e cancro delle ovaie: indice 2 (+100 per cento).
- Assunzione di latte intero e cancro polmonare: indice 2,14 (+ 114 per cento).
- Obesità in donne non fumatrici e morte prematura: indice 2,2 (+120 per cento).
- Assunzione di carne rossa e avanzato cancro della prostata: indice 2,6 (+ 160 per cento).
- Acqua potabile clorata e cancro della vescica: indice da 2 a 4 (da 100 per cento a 300 per cento).
- Assunzione in eccesso di 12 hot dog al mese e leucemia: indice 9,5 (+850 per cento).

E’ possibile tutto questo? Statisticamente (42) sì.
Allo stesso modo, laddove tutto è dimostrabile, persino il sito di Cnn Italia è potuto cadere nell’imboscata dell’ennesimo studio secondo il quale le donne che praticano la fellatio e soprattutto ingoiano lo sperma (almeno una o due volte a settimana) hanno il 40 per cento di probabilità in meno di contrarre un tumore al seno. Era uno scherzo ma ci sono caduti in tutto il mondo (43).”

Finisco col dire che Macchianera ha pubblicato il libro per intero, quindi lo trovate anche li. Io ne ho comprate un po’ di copie e le ho regalate per Natale a qualche amico disinformato.

Pensa che per anni ho sofferto come un cane ogni volta che andavo al ristorante per colpa di fumatori incivili. E non avevo la possibilità di andare al ristorante 50 metri più avanti, perchè ne avrei trovati altrettanti.

Il povero cameriere su cui così tristemenre ironizzi in fondo stava facendo del suo meglio per farti pesare il meno possibile la tua arroganza.

Caro Carlo, stavolta hai scritto un post da vero stronzo. Il rispetto degli altri passa anche per le piccole cose, mica solo per Guantanamo e la politica planetaria.

Antonio.

Caro antonio, io ho l’impressione che la stronzata stavolta l’abbia scritta tu.
Il problema del fumo è una questione di educazione, lo dici tu e io sono d’accordo. Io, per esempio, sono una persona educata e non appesto i non fumatori non consenzienti. Non mi sembra che ci sia bisogno di leggi folli per risolvere problemi di civile convivenza. I maleducati si autoemarginano, non c’è bisogno di fargli le multe o metterli in galera.

I ristoratori, specialmente quelli di viale parioli, con tutti i soldi che fanno farebbero bene ad attrezzarsi, altrimenti perderanno giustamente clienti.

Se vado in un posto da cento euro a cranio, voglio essere libero di fumarmi la mia sigaretta senza rotture di coglioni (vorrei anche che mi mettessero i bicchieri giusti per il vino che ho ordinato e evitassero di stappare le bottiglie mettendosele in mezzo alle cosce). Altrimenti non ci vado più - e non mi fanno nessuna pena.

e se ci facessimo un libro con questa valanga di cagate? ;P
imho venderebbe piu’ del libro di totti…
e scusa se trollo carle’ ;)

Quà mi devo cambiare nick o forse nome. Non so, sono confuso, vado a dormire.

Farsi spiegare la statistica da F.Facci e’ come farsi spiegare i colori da S.Wonder. Ambedue ne hanno un’idea alquanto vaga, come per sentito dire.

Esempio tratto dal draft del suo libro che ho a disposizione (spero che lo abbia corretto nell’edizione definitiva):

Secondo il rinnovato calcolo della massa corporea, cambiato nel 1998, negli Stati Uniti sono obesi anche Tom Cruise, Mel Gibson e Michael Jordan, mentre George Bush è solamente in sovrappeso. Tra l’altro la distinzione tra uomini e donne è stata misteriosamente abolita. Il calcolo comunque è semplice: basta collegarsi via internet al calcolatore dell’indice di massa corporea del Center for Disease Control americano (6) e verificare: Tom Cruise è alto 1.68 mt e pesa 91 chili, indice di Massa Corporea 32,2. Obeso. Mel Gibson è alto 1,72 e pesa 97 chili, indice di massa corporea 32,8.Obeso.
Qui il dottor Facci prende per il culo il calcolo dell’indice della massa corporea portando ad esempio casi eclatanti in cui fallirebbe, dichiarando obesi persone che obesi non sono (gibson, cruise, jordan). Se ci astraiamo dai nomi e guardiamo le cifre,affermare che uno che e’ alto 1.68 e pesa 91 chili non sia grasso mi pare un pochino azzardato.
Se l’attendibilita’ delle sue affermazioni sugli studi sul fumo e’ la stessa di quelle sul peso, siamo a posto.

Carlo, magari non servissero leggi quando si tratta di educazione e maleducazione (e qui parliamo anche di salute). Ma allora servirebbero leggi che dicano che ammazzare è vietato? Non è ovvio?
L’italiano medio va al ristorante, fuma, magari anche il sigaro o la pipa, e se ne frega altamente dei tavoli limitrofi (e infatti se gli va fa pure “caciara”, mica solo fumo). Forse ha qualche remora se al tavolo ha il proprio capo, e allora chiede il permesso… e purtroppo non basta voltarsi come dice b.georg (e poi perché mi dovrei voltare io? sei tu che stai facendo un’azione che disturba gli altri, voltati tu).

Certo che la gente “colta”, o che tale si ritiene, riesce a sposare delle cause che fanno venire la pelle d’oca all’ultimo degli ignoranti.

L’intelligenza è altra cosa e aiuta a capire quando il comportamento del singolo non è più accettabile quando rompe le balle agli altri.

Se poi il fumo faccia bene o male non c’entra un fico secco!

uffa e bellobello, sbagliate nel merito (e uffa anche nei modi: curioso che invochi l’educazione altrui quando non riesce a discutere civilmente nemmeno per iscritto senza insultare i suoi interlocutori, dopo non everli compresi, ovviamente).
occorre capire se il problema è di regole e dei fondamenti delle stesse (legate ai contesti cui si applicano), o di educazione o di rispetto (che non possono essere imposti per legge).
ripeto, se posso: se il fumo passivo non fa male (ipotesi su cui si basano i fumatori che contestano la legge, quando almeno cercano di fornire argomenti seri alla propria posizione), il fatto che infastidisca qualcuno non può essere di per sé un criterio valido per vietarlo, semplicemente perché non è formalizzabile ciò che infastidisce o no, essendo un fatto soggettivo quanto il comportamento cui si oppone (allo stesso modo ragionano quelli che non vogliono il nudo sulla spiagge perché contrario alla “loro” morale. In questo caso, per l’appunto, “voltati”. Mutatis mutandis, io posso parlare ad alta voce al ristorante, anche se infastidisco i miei vicini, ma non posso farlo al cinema, dato che le regole del secondo contesto me lo impediscono in modo corretto, pur non essendo leggi in senso proprio ma regolamenti).
Ovviamente starebbe poi alla sensibilità del singolo e alla disponibilità del ristoratore non accendere quando si sa che qualcuno ne soffre o disporre di sale separate, ma non potrebbe essere imposto per legge.
Discorso opposto ovviamente se il fumo passivo fa “oggettivamente” male. In quel caso l’argomento precedente è poco sostenibile e il provvedimento di cui discutiamo è almeno formalmente giustificato, dato che non posso porre una fetta della popolazione di fronte all’alternativa: o rinunci al ristorante o ti ammali (anche se poi la pongo di fronte a ben di peggio, ad esempio: o abiti in un eremo a 2000 km dalla civiltà o muori di cancro da inquinamento. Ma pazienza…).
Infine il punto è se i risultati della scienza medica siano “oggettivi”, ma il discorso qui sarebbe ancora più lungo.
Chiedo scusa a Carlo per la prolissità

b.george la presunta veridicita’ della teoria “il fumo passivo fa male” puo’ legittimare UNA legge, ma non com’e’ stata fatta/scritta QUESTA legge.

e con gente che afferma che: “per tutta la vita, tutte le volte che sono stato al ristorante, c’era tutto il ristorante, camerieri compresi, che mi fumava addosso, e a mio cuggino…ecc.”..quale tipo di scambio di opinioni, confronto civile d’idee si puo’ avere?
e soprattutto come si fa a resistere alla voglia di mandarli a cagare?

Carlo continua a citare il libro di Facci come un’autorita’.
A questo punto mi sa che mi tocca leggerlo, anche se l’unico capitolo letto finora via Macchianera (la trascrizione di una puntata di ‘8 e mezzo’ con argomento il fumo, risoltasi in un bordello assoluto e inconcludente) non depone a favore del rigore del testo, proprio per niente.
Non vorrei che Facci usasse la tecnica di prendere per il culo qualche ricerca medica (e ce ne sono di migliaia prendibili per il culo) per sostenere che una conclusione della medicina che a lui non piace (il fumo passivo fa male) e’ una stronzata.
Siccome mi fido dell’intelligenza di Carlo, magari un capitolo o due me lo sparo ancora.

Bellobello,
Tu affermi “Ma allora servirebbero leggi che dicano che ammazzare è vietato?”.
La risposta è SI (infatti l’omicidio è vietato perchè è previsto come reato dal codice penale; se non lo fosse uccidere sarebbe lecito).
Nel nostro ordinamento giuridico (soprattutto nel penale) è permesso tutto ciò che non è vietato.
Ciò non toglie che ci siano altri limiti, ad esempio quelli della buona educazione. Mettersi le dita nel naso non è vietato, ma è molto maleducato, e per questo di solito la gente non lo fa in pubblico. E sarebbe francamente ridicolo emanare una legge per vietare le esplorazioni nasali!
La mia personale critica a questa legge (a parte altre obiezioni tecniche) è che ha dichiarato “maleducati” ex lege tutti i fumatori, compresi quelli educati.

Io non ho detto che facci ha scritto la bibbia: ho detto che facci sostiene una tesi in maniera molto documentata, citando studi e ricerche ed evidenziando numerose falle nell’informazione che viene normalmente veicolata riguardo al fumo, attivo o passivo che sia. Poi il fatto di regolamentare i comportamenti personali per legge lo trovo abominevole a priori, indipendentemente da qualsiasi cosa possa aver scritto facci.

io non mi intendo di legalese, ma credo e spero che una legge esista per regolare quello che non si regola autonomamente. E infatti esiste la legge che dice che non puoi far baccano dopo una certa ora, che non puoi scopare in piazza (forse l’esplorazione nasale rientra tra gli atti osceni in luogo pubblico, eh eh eh). Se molti fumatori non sono educati, ecco qui la legge. I fumatori dovrebbero solo lamentarsi dei gestori che non fanno spazi per loro, non della legge. Sui treni non si fuma più. Roma Milano sono minimo 4,5 ore di astinenza dal fumo. Perché non c’è stata la rivolta qui, quando è semplicissimo dedicare una carrozza ai fumatori (che pure fumavano nei corridoi…)?

Io ci credo. Secondo me Facci ha ragione. Il problema del fumo passivo che fa male alla salute è un falso, falsissimo problema, non esiste.
Il fatto è un altro: il fumo passivo semplicemente può dare fastidio, molto fastidio a chi non fuma. Punto.
E poi vedrete che questi sproloqui tra, diciamo, sei mesi, massimo un anno, faranno solo ridere i polli. Si tratta solo di abituarsi ad una nuova norma, che solo nei primissimi tempi sconvolge alcuni equilibri. Poi tutto si assesterà nuovamente, secondo un nuovo ordine in cui i fumatori dopo un brevissimo spaesamento torneranno a fumare esattamente quanto prima. I veri fumatori “hardcore” sceglieranno di andare sempre e solo in locali “smoke-friendly”, pensando di far dispetto ai gestori dei posti che frequentavano prima, che magari si ripopoleranno di non fumatori. La stragrande maggioranza della gente troverà normale adeguarsi alla policy di ciascun locale, rinunciando alla sigaretta con fatalismo, dove non saranno fornite alternative. I non fumatori come me, finalmente, potranno sentirsi liberi di non patire il puzzo di sigarette e sigari toscani accettato con fatalismo fino ad oggi. Alcuni guadagneranno ancora più clienti, e Sirchia sarà la loro fortuna, altri no, altri ancora (ma penso pochi) cadranno in disgrazia. Pace, sono le leggi della libera imprenditoria: i più adatti ai mutamenti sopravvivono e prosperano. Non è il caso di fare drammi.

io proprio non vi sopporto - bé, che volete farci? - voialtri fumatori.
Dovrebbero mettervi alla gogna, e mica in senso figurato.
Con quelle nuvolette puteolenti che sbuffate dalle nari, così, a cottimo, come vecchie locomotive a vapore in un film neorealista russo (e quindi comunista).
M’impregnate abiti e umore.
E, soprattutto, mi impedite di godere appieno l’aroma e i sentori del mio Montecristo n. 2, mariuoli.

allora
1. chiaramente voi avete letto la legge….. vero?
2. io nn fumo ma nn sono nè nazista, tantomeno filoamericano, nè mi piace discriminare e cazate simili
3. la legge antifumo NON E’ una legge proibizionista, che nn va assolutamente confusa con leggi cretine come quella sul casco obbligatorio: nessuno sta obbligando i fumatori a smettere di intossicarsi i polmoni, semplicemente impone loro di intossicare I LORO polmoni. N0on è una legge punitiva, è una legge di TUTELA, e di RISPETTO. Sentire i fumatori i llustri che si lamentano perchè discriminati mi fa ridere. Mario Segni (Repubblica, domenica scorsa) ha detto che i fumatori così diventano una categoria in via di estinzione….CIOE?!! ma dai… fumatori, se vi estinguerete lo farete purtroppo davvero, nn come categoria giuridica… i diritti del fumatore nn esistono, perchè fumare nn è un handicap nè un lavoro. fumate pure, nn mi interessa, però abbiate il rispetto di farlo solo per VOI.
4. il problema dei titolari dei locali più “poveri” esiste…. ma d’altronde se un fumatore è innanzitutto una persona intelligente oltre che una ciminiera, nn penso che cambi ristorante per poter fumare tra un pezzo di pane e l’altro. e se lo fa, allora faccia i conti con la sua schiavitù da sigaretta, ma nn penalizzi i titolari. vadano afumare fuori. CRISTO, ma stiamo parlando di una cazzo di sigaretta, nn di una medicina!!
5. il vero punto è che questa legge, per quanto giusta, è UNA SCONFITTA CULTURALE dell’Italia: se il rispetto nn si impone, non si ha. In Finlandia nn è così. Perchè? Lì nn fanno multe, eppure si fuma solo in aree fumatori o fuori. Questa è una colpa dell’Italia, del governo attuale (che potrebbe fare più campagne d’informazione e meno polizia) e dei fumatori incivili.

Io credo nei polmoni dei nn fumatori e di quelli di chi è morto di tumore per le sigarette di qualche “povero discriminato”. E credo anche nei polmni dei fumatori, per quanto gliene possa interessare a loro.

mmmhh, buoni i Montecristo n°2!! se ti piacciono di cappa scura, devi godere con questi http://www.cigarsclub.it/sancho.htm

Bellobello,
Leggo solo ora la tua risposta.
Cercherò di evitare il legalese (temo che non ci riuscirò; spero soltanto di riuscire a spiegarmi chiaramente).
Un mio vecchio professore amava parlare dei “limiti della legificazione” ovvero delle questioni su cui la legge dovrebbe astenersi dal mettere regole, ed uno degli esempi che lui faceva era quello della buona educazione, che considerava un insieme di regole “metagiuridiche” che avevano un loro sistema per punire i “rei” (ovvero, usando le tue parole, nella sua visione la buona educazione era un sistema che si regola autonomamente), mentre la legge serviva per regolare fenomeni la cui violazione costituiva un “pericolo” per la società o il singolo (ad esempio, se non pago il dovuto a qualcuno, gli procuro un danno, ed indirettamente lo procuro anche alla società).
Questo mio professore, per spiegare il concetto, diceva appunto che sarebbe stato un assurdo imporre la buona educazione per legge.
Infatti i tuoi due esempi (baccano notturno e scopare in piazza) costituiscono violazioni di due precetti sociali tutelati dalla legge(pubblica quiete e buoncostume) e non “semplici” atti di maleducazione.
In quest’ottica la legge Sirchia appare “sensata” solo se si afferma che il fumo passivo è dannoso (danno alla salute), ma se si mette in discussione questo presupposto (che in effetti a mio parere è assai discutibile) diventa insensata ed ingiustificata.
La mia obiezione era quindi rivolta a quelli che sostengono che la legge sarebbe giustificata dalla “maleducazione” dei fumatori, per spiegare che in effetti tratta di un argomento mal posto e fuori luogo.

Meno di Zero, capa scura e oleosa, va da sé.

Personalmente ho sempre spento la sigaretta se a qualcuno dava fastidio
Non l’ ho nemmeno mai accesa se sapevo che dava fastidio.
Nella MIA macchina se c è un passeggero che gli dà fastidio IO non fumo.
Questa legge x me,, la considero inutile
Però una domanda mi viene spontanea
Perché ad un ristoratore gli si è vietato pure di aprire un ristorante x solo fumatori ???
Ovviamente mettendo in bella mostra un cartello “ Vietato hai non fumatori “
Liberi tutti non solo i non fumatori !!

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