Mercoledì 3 Dicembre 2003

Il punto definitivo su Guantanamo

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Tracked on 07.01.04 23:02

Commenti su: Il punto definitivo su Guantanamo

Ho paura che per i minimizzatori il Guardian non sia una fonte affidabile.

A mio vedere per i “minimizzatori” italiani non sarebbe affidabile neanche una critica su Guantamano fatta da Bush.

XaB!

I minimizzatori. Bella come categoria. Possiamo usrla al posto della vetusta “massimalista” per dare in testa ai neoconi?

usa, usa

Carlo, hai usato la parola giusta. E’ una mostruosità.

beh, Rocca lo cita spesso il guardian (più o meno tutte le volte che gli fa comodo).

Dovrebbe piuttosto essere il Guardian a citare Camillo. In giudizio.

Il reportage del Guardian dice quello che ho sempre detto io, senza mai essere andato a Guantanamo e il contrario di quello che si legge sempre su questo sito e si ascolta nei salotti italiani: a Guantanamo non c’è alcuna tortura (They are not tortured, nor do they receive any other degrading treatment�) salvo l’aria condizionata alta (come ovunque in America) e il racconto di un tale Saghir sulle condizioni difficili nel primo mese, mese e mezzo di prigionia. Il Guardian dice che se mai ci fossero state torture non sono state a Guantanamo ma nel luogo e nel momento in cui i “nemici combattenti” sono stati catturati, cioè in Afghanistan, cioè in guerra.
Il Guardian, ed è l’unica notizia nuova, che dà torto a Carlo e ragione a Bush, dice che sono soltanto tra due e cinque i prigionieri in isolamento (The Guardian has also learned that a very small number of prisoners, thought to be between two and five, are kept permanently isolated in a special, super-secure facility within Camp Delta).� Le condizioni fisiche sono simili a quelle dei detenuti americani nelle carceri civili americane. Non lo dico io, lo dice il Guardian (it is not dissimilar to facilities in the harsh US civilian prison system).
ALTRA COSA, ovviamente, è la questione giuridica. Fuorilegge. E su questo sono d’accordo, l’ho sempre scritto. Il Guardian lo esplicita già nel sommario al lungo reportage (But the real horror they face isn’t physical hardship, it is the threat of infinite confinement, without trial or access to legal representation). Volete discutere di questo? Prontissimo, appena smettete di dire che a Guantanamo Bush tortura i prigionieri. Non ve lo dico io, ve lo dice il Guardian ( By focusing on physical conditions, there is a risk of missing the unique aspect of Guantanamo - the arbitrary, unprecedented and unfair way in which President Bush and his administration have confined hundreds of people without either any idea how long they are to be locked up, or any way to plead their case).

Certo, come no! A Guantanamo non c’è mai stata alcuna tortura o violazione dei diritti umani.
Così come in dieci anni di guerra in Viet-Nam, gli americani non hanno commesso neanche un solo illecito inquadrabile nei reati di Crimini di Guerra e di Crimini contro l’Umanità. Del resto, nessun soldato fu mai processato, non è così Egregio Signor Christian Rocca?
Le bambine di 9 anni stuprate, le esecuzioni nei villaggi, le torture sistematiche, sono solo invenzioni dei comunisti, non è così?
A Guantanamo non ci sono mai state torture: è per questo che Washington sta facendo di tutto, perché i nuovi paesi europei (ex cortina di ferro) non aderiscano al Tribunale Penale Internazionale? Stati Uniti, Israele e Cina la pensano allo stesso modo. Bella triade, non trova Egregio Signor Christian Rocca. O preferisce che sia chiama “Triumvirato”?
A proposito, sono anche menzogne visto che siamo in tema, le notizie del carcere segreto israeliano?
Faccia pure con comodo, Egregio Signor Christian Rocca, ha tutto il tempo che ritiene opportuno per rispondere ai miei dubbi, non abbia fretta. Tanto non credo, di avere troppi impegni per i prossimi trent’anni.

Buona idea quella di rispondere a questo articolo del Guardian che nega torture fisiche a Guantanamo citando la guerra del Vietnam. il tribunale internazionale, la CIna e Topo Gigio. Dove ha imparato questa sublime arte retorica? Lei per caso è un allievo di Cicerone?

Vi prego, no! Non costringetemi a dar ragione a Rocca sulla metodologia della discussione. Abbiate pietà. Topo Gigio no.

Rocca ha ragione, qui stiamo parlando di Guantanamo e non di altro (e saltiamo la questione giuridica, su cui siamo d’accordo). Il problema è che si parla senza leggere l’articolo. Il punto fondamentale del pezzo è che i prigionieri di Guantanamo non sono torturati fisicamente, ma lo sono psicologicamente. A parte il fatto di tagliare la barba ai prigionieri per umiliarli, oppure imporre la regola del silenzio per non farli pregare come la loro religione richiederebbe, oppure dargli 10 minuti di tempo per mangiare, la cosa ancora più grave sono gli interrogatori continui condotti con le regole della guerra psicologica, il fatto che se i prigionieri collaborano durante gli interrogatori possono accedere a condizioni più confortevoli, altrimenti devono stare nelle celle standard di 2 metri per 2 se non addirittura nelle celle di punizione. Tutto questo, oltre al fatto di non avere diritti e di non sapere nulla sul proprio futuro, spiega la depressione, i tentativi di suicidio ed il resto. E questa per me è tortura, forse anche peggio di quella fisica.

Caro Rocca, vorresti indicarmi per piacere i numerosi punti in questo sito in cui si dice che ai prigionieri vengono fatte torture fisiche?

No perché così, su due piedi non riesco a trovarne neanche uno.

Ti ringrazio anticipatamente per la tua cortesia.

ti conviene chiedere a carlo.

comunque sono felice: ora sostenete tutti che a Guantanamo non ci sono torture fisiche. E’ il segno che questo blog funziona. Complimenti a Carlo.

Non capisco tutto questo arrampicarsi sugli specchi. Io non sono del tutto sicuro che non ci siano state torture fisiche (adesso sembrerebbe di no), ma diamolo pure per scontato. Allora se dico che i prigionieri a Guantanamo vengono sistematicamente torturati psicologicamente, cosa che è vera, cambia forse qualcosa?

Nessun arrampicamento. A Guantanamo, per quanto ne sappiamo da tutti i rapporti e i reportage possibili e immaginabili non c’è tortura fisica, c’è soltanto (e scrivo “soltanto” non perché la consideri una stupidaggine, ma per rimarcare che non ci sono torture fisiche né condizioni disumane), c’è soltanto, dicevo, una violazione delle leggi e delle consuetudini della civiltà occidentale (ché di quella chiamiamola afghano-irachena-saudita-yemenita-pakistana, paesi d’origine di gran parte dei detenuti di Guantanamo, è meglio non parlare) che nega i diritti di difesa (ma dall’altro ieri ci sono ripensamenti e le prime concessioni) e provoca danni psicologici (come peraltro qualisiasi detenzione, anche nel carcere di Oxford) aggravati dal fatto che chi è dentro non sa se uscirà mai da Guantanamo e gli viene negato un processo, anche se molti dei “nemici combattenti” non sanno neanche cosa sia un processo e si aspettavano di essere giustiziati dopo pochi giorni (dalle loro parti si usa così, anzi è meglio usare l’imperfetto, si usava, dopo la cacciata di due di quei regimi) e infatti i tentativi di suicidio sono tutti risalenti alle prime settimane di detenzione. Questo è un problema. Grave. Che va affrontato, come suggerisce il Guardian, non accusando gli americani di torturare i detenuti (cosa non vera e frutto di antiamericanismo ideologico) ma cercando una soluzione giuridica a questo caso che è fuorilegge anche perché non esistono leggi né convenzioni che affrontino la novità dei prigionieri della guerra asimettrica. La convenzione di Ginevra copre la fattispecie giuridica di un prigioniero dell’esercito tedesco catturato dall’esercito inglese, o viceversa. I terroristi, invece, sono solitamente giudicati con le norme interne dello Stato straniero dove vengono catturati oppure sono estradati nel paese di provenienza. Nel caso dei presunti terroristi talebani, dei terroristi catturati in guerra in Afghanistan, c’è una novità. Non appartengono a un esercito, ma non sono neanche terroristi normali, perché combattevano una guerra sul campo (ecco perché la definizione “nemici combattenti). Non li puoi restituire ad Al Qaida o trattare con Osama uno scambio di prigionieri (secondo voi avrebbero restituito Daniel Pearle?). Che fare, dunque? Un’ipotesi potrebbe essere quella di restituire i catturati ai paesi d’origine ma, tranne che per i pochi cittadini occidentali, nessuno dei paesi d’origine li vuole e comunque non ci sarebbero garanzie né di sicurezza (chi garantisce che non tornino a terrorizzare?) né sul tipo di trattamento che i detenuti riceverebbero nelle carceri di quei paesi (ma in questo secondo caso a molti degli antiamericani non fregherebbe niente delle condizioni di vita disumane e sui riflessi psicologici della detenzione).
Se la discussione si sposta su questi temi, invece che su Bush porco-bastardo, allora è utile.

Non ci sono mai stati rapporti e/o reportage da parte di agenzie esterne (stampa, network etc…) al Pentagono.
Gli atti sulle modalità di arresto, sulle generalità degli arrestati e sulle trascrizioni confessionali, non sono mai state trasmesse ad alcuna procura federale degli Stati Uniti. A Guantanamo, non ha mai messo piede un solo procuratore federale americano o legale, ufficialmente appartenente all’albo federale dei penalisti americani.
Soltanto procuratori militari o associati alla magistratura militare.
Non ci sono state torture fisiche a Guantanamo? Non posso affermarlo con certezza, così come nessuno può affermare con altrettanta certezza l’esatto contrario.

Vedete? Torniamo sempre su quel punto. Non bastano i rapporti della Croce Rossa, né i reportage di grandi quotidiani liberal e di sinistra e contrari alla guerra come il New York Times e il Guardian e l’Indipendent.

La Croce Rossa, il New York Times, il Guardian e l’Indipendent???
E le Giovani Marmotte a chi le lasciamo?
Cerchiamo di essere seri, per favore. E poi cosa centra che certi giornali siano contro la guerra? Stiamo parlando dei diritti civili dei detenuti di Guantanamo!!
Non sapete proprio dove aggrapparvi.

Vabbè, Carlo, io un tentativo l’avevo fatto. Ciao e divertiti con i tuoi visitatori.

La prossima volta che vado via qualche giorno lascio brodo alla blog-sitter. Come noto, in genere non cancello i commenti, a meno non siano manifestamente noiosi/insultanti. Esaurito (spero) il punto sui diritti civili dei detenuti di Guantanamo (Antonello, se leggi bene vedrai che siamo tutti d’accordo su questo), io tornerei sulle torture psicologiche. Non credo che in ogni carcere, americano o meno, avvenga quello che accade a Guantanamo. Una delle tante cose è l’uso a fini di tortura psicologica della religione dei detenuti: è come se in un carcere italiano, saputo che sei ebreo, ti obbligassero a mangiare il prosciutto. Poi se vogliamo minimizzare, va bene. Inoltre la civiltà di un popolo consiste anche nel trattare gli altri (anche se incivili) secondo i propri standard - e non i loro.

Si noti che non ho usato l’orribile “standards”.

Dio (o chi per lui) te ne renda merito

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